Ansiklopedi maddelerinin redaksiyon ve tercüme süreci nasıl ilerliyordu? Bu süreçte sizin katkınız ne şekilde oluyordu?

İngilizce yazdığı maddeleri biraz da hızlı yazdığı için zaman zaman İngilizcesi  problemli olabiliyordu, anlamak zorlaşıyordu. Tabii ben mevzuyu bildiğim için hem tercümesini hem redaktörlüğünü ilk dönemlerde sıklıkla yaptım. Sonra tercüme için başka arkadaşlar devreye girdiler. Bazı bilgileri eklediğimi de hatırlıyorum çoğu maddeye. Görülemeyen yerler vardı. Veya tahrir defterine bakarak yaptıklarını kontrol ettiğimi hatırlıyorum. Redaksiyon sırasında çok iyi bir süzgeçten geçiriyorduk. Bazı yerler çıkartılarak, bazı yerler eklenerek o şekilde redaksiyon yapıyorduk. Ve sonra da bunları kendisine Türkçe olarak gönderiyorduk. O da bakıyordu bazı hatalar varsa veya başka bir şeyler varsa onları işaretleyip yolluyordu bize. Zaten tertip açısından da biz onu ansiklopedinin tertibine uyduruyorduk. Bunlar hakkında hiçbir şey söylemezdi kendisi. Genellikle bakar ufak tefek hatalar varsa veya bir şekilde yanlış bir durum varsa onları kısaca işaretlerdi. Çok önemli bir problemle karşı karşıya kalmadığımızı söyleyebilirim.

Kiel’in TDV İslâm Ansiklopedisi’ne katkısı sadece talep edilen maddelerle mi sınırlıydı, yoksa kendi inisiyatifiyle sunduğu maddelerle de bir zenginlik kattı mı?

Biz kendisine Balkanlar’daki belli başlı şehirleri, kasabaları sipariş ediyorduk. Fakat asıl önemli katkısı kendisinin bize yaptığı tekliflerdi. Çünkü yaptığı çalışmalar sonrasında bizim de bilmediğimiz çok değerli maddeler öneriyordu. Kendisi 70’li yıllardan itibaren Balkanlar’ı karış karış dolaşmış, bütün her şeyi tespit etmiş vaziyetteydi. Dolayısıyla onun bu tespitleri muvacehesinde de bize mesela Demirhisar maddesini önerdi, “Bu mutlaka yazılmalı” dedi. Onu kendisi önceden yazıp gönderirdi. Yani maddeleri sipariş etmeden maddeler gelirdi bize. O şekilde bir çalışma tarzı vardı ve ondan sonra o maddeyi madde olarak kabul ettirirdik. Sonra diğer işlere geçerdik. O bakımdan Kiel vesilesiyle pek çok böyle irili ufaklı kasabanın ve şehrin Balkanlar’da yazıldığını söyleyebilirim. Bunu kendisinden rica ettik. Zannediyorum ki onun 127 maddesi içerisinde büyük bir çoğunluğunun bu irili ufaklı Balkan kasabaları oluşturuyordu ki bu maddelerde ilk elden çok değerli bilgiler bulunuyor. O bakımdan bu yönüyle ansiklopediye çok büyük bir katkı yapmış oldu.

Kiel, Osmanlı arşiv kaynaklarına ve yöntem meselelerine dair de katkılar sundu. Sizce onun bu metodolojik yazıları Balkan tarihçiliği açısından nasıl bir değer taşıyordu?

Sadece şehir tarihleri değil aynı zamanda onun yönteme dair yazıları da vardı. Bunların büyük bir bölümü Türkçeye tercüme edilmedi. Kendi derlemiş olduğu bazı kitaplar var. Oralarda bunları zaman zaman ifade etmeye çalıştığını biliyorum. Osmanlı tahrir defterlerinin arasında cizye defterleri var. 17. yy’da hıristiyan nüfusu esaslı şekilde ele alıyor. Ondan başka da bu döneme ait olan avârız defterleri var. Bu defterler 17. yy’da iki vecheli oluyor. Bir tanesi mufassal avârız defterleri diyoruz ki bunlar 16. yy’daki tahrir sistemine benzer bir şekilde onun devam ettiricisidirler. Ama o defterlere göre mahiyet ve muhteva açısından çok zayıf defterler. Çünkü vergi sistemi bölgesi içerisinde bir dönüşüm olması sebebiyle o tahrirler yapılmıştı. Tabii esas olarak onları kullandı. Bilhassa bu mufassal avârız defterleri üzerine yazdığı yazı çok popüler oldu. Pek çok kimse bunu hatırlıyor. Aslında daha önce de bilinen şeylerdi. Bunlar yazıldı ama kendisinin özellikle yabancı dünyaya hitap etmiş olması hasebiyle belli de bir yaygınlık kazandı. O bakımdan metodolojik incelemelerini bu mânada da ifade edebiliriz.

Machiel Kiel’in saha gezileri, özellikle eşi Hedda Hanım’la birlikte gerçekleştirdiği ziyaretlerden bahseder misiniz?

Hedda hanımla beraber pek çok yeri dolaştı. Hem bu bakımdan da kitabî bilgilerini bir ölçüde bu gezilerle coğrafi bilgilerle beraber bir araya getirme, imtizaç etme durumu da söz konusu olmuş oldu. Asya ülkelerine Kırgısiztan’a ve Özbekistan’a gittiler. Diğer Türk Cumhuriyetleri’ne, İran’a gittiklerini de biliyorum. Türkiye yoluyla gelip uğrarlardı.

 Balkanlar’daki Osmanlı eserlerine ve aynı zamanda daha önceki medeniyetlere ait eserlere duyduğu ilginin ondaki motivasyonun kaynağı neydi hocam?

Tabii o konuda kendisi pek bir şey söylemedi. Fakat anladığım kadarıyla özellikle 70’li yıllardan sonraki süreçte Balkanlar’a gitmesi, gezmesi -hayat hikâyesinden ben de bakmıştım- böyle bir ilgi kurmuş olmalı. Kendisi akademik eğitimden tam mânasıyla geçmemiş olduğunu söylüyordu. Duvar işçiliğinden gelme, taş ustası. Sonra akademik eğitim alarak bu işlere dalmış. Ama bu çekirdekten, meslekten gelme daha doğrusu alaylı olmasa hasebiyle de zannederim ki çok daha dikkatli teşhisler koyabilme imkânına sahip olmuş. Balkanlar’daki eserlere ilgi duyması biraz böyle. Buradaki eserlerin tanıtılmasıyla alakalı akademik bir çaba gösterdiğini biliyorum ama böyle bir misyon dahilinde bir olaya yaklaşıp yaklaşmadığı konusunda pek emin değilim. Nihayet bu akademik bir dürtü gibi geliyor bana. O mânada kitabın ortasından konuşmak lazım gelirse pek çok yerde zaman zaman böyle ironik konuşurdu. Nihayetinde farklı imajları olan, birikimi olan bir insan kendimiz gibi beklememeliyiz yaklaşımlarını. Ama pür akademik bir çerçeve içerisinde olduğu da malum. Elindeki kaynakları evirmeden, çevirmeden doğrudan doğruya ne diyorsa o şekilde kullanma eğilimi içerisinde olması değerli. O bakımdan Balkan tarihindeki Osmanlı eserleri özelinde, özellikle oradaki şehirleşme konusunda büyük bir katkısı oldu. Mesela orada Türklerin kurduğu şehirleşme, şehir hayatı vs. bunları bu şekilde dile getirmiş olması bizim yazdığımızdan çok daha etkili oldu. Ama bunu yaparken de bir tarafın misyonunu üstlenerek yapmış değil, onu da ifade etmek isterim.

Kiel’in tarih yazımına yaklaşımı nasıldı? O dönemde milliyetçi tarih yazımları var malumunuz.

Bu soruyu sorduğunuz iyi oldu. Bu bağlam içerisinde onu da ifade edebiliriz. Çünkü bu mânada milliyetçi bakış açısının tamamen dışında kaldığını çok iyi biliyorum. Onun bakış açısı sadece Bulgar milliyetçiliğinin ağır ithamlarını reddetmekle sınırlı değildi; aynı zamanda  Türk tarihine ve  eserlerine duyduğu ilgi, bunu bir tür “misyon” haline getirmeden, akademik kaygılar çerçevesinde ve sanat tarihçisi kimliğiyle ele almıştı. Türkiye’de yaptığı röportajlarda da bu tavrı açıkça görülür.  Mesela Arnavutluk’la ilgili kendisine yöneltilen “Arnavutluk’ta Türkler” deyince, “Emin değilim” dedi mesela. “Kalmış olabilir mi?” sorusuna “Öyle bir şey olduğunu düşünmüyorum” cevabını vermesi, bu tür ırkçı yaklaşımlardan uzak durma kararlığını gösterir.  Böyle küçük küçük bilgiler var ki onu Batılı bir gözle daha nötr ve metodolojik bir bakış geliştirme  eğilimi içerisinde, akademik bir endişe taşıyan bir sanat tarihçisi ve tarihçi olarak değerlendirmek gerektiğini ortaya koyuyor.

Kiel’in Bulgaristan ve Yunanistan’daki akademik tartışmalara yaptığı katkılar ve Türkiye’de Balkan çalışmaları üzerindeki etkisi nasıl değerlendirilmelidir?

Tabii daha yeni sıcağı sıcağına ama yaptığı çalışmalarla özellikle Bulgaristan’da daha akademik düşünen, o klasik bakış açısından sıyrılmış daha dürüst olarak defterleri okuyanlar için bir yol gösterici olduğunu düşünüyorum. Aynı şeyi Yunanistan için de söyleyeceğim. Çünkü orada da malum çok aşırı bir durum vardı. Şu anda Türkler’e karşı, akademiyada, tarih çephesinde çok farklı görüşler var, onu ifade edebilirim ama o dönem için biraz zordu. Bu mânada bir yol gösterici oldu; Türkiye’de Balkan çalışmalarının önünü bir ölçüde yaptığı çalışmalarla açmış olabilir. Onun eserlerinden istifade ederek ilk anda ona bakarak çalışmalarını başlatanlar var. Bilhassa 90’lı yıllardan sonraki dönemde 2000’li yıllardan itibaren Türk tarihçiliğinin Balkanlar’a çok büyük bir ilgisi oldu. Şehirler, kültürel hayat, tarihî eserler çalışıldı, pek çok kitap veya tezler yapıldı. Bunun her birinde Kiel’in izlerini görmek mümkün. Tabii Kiel’in de daha ilk dönemlerinden itibaren Ekrem Hakkı Ayverdi’nin yanına gittiğini ve ondan etkilendiğini hatırlatmak gerekir.

Machiel Kiel’i tek bir cümleyle tanımlamanız gerekseydi, onu nasıl ifade ederdiniz?

Bir cümleyle anlatmak zor. Kiel’i tek bir cümleyle tanımlamam gerekirse: O, Balkan tarihçiliğine yeni bir soluk getiren, “Balkanlar’ın ezilmişliği” yahut “Türkler’le ilgili felaket teorisi, karanlık çağ” gibi klişe ve tek taraflı anlatıların tamamen doğru olmadığını ortaya koydu, diyebilirim. Bu mânada araştırmacıların hizmetine daha kapsayıcı ve ilmî yeni bir yöntem sunan bir tarihçiydi.

Prof. Dr. Feridun Emecen

Doktora derecesini Osmanlı tarihi alanında İstanbul Üniversitesi’nde (1985) tamamladı. 1989 yılında doçent, 1995 yılında profesör oldu. İstanbul Üniversitesi’nde çok çeşitli idari görevler yürüten Prof. Emecen halen İstanbul 29 Mayıs Üniversitesi’nde Edebiyat Fakültesi Dekanıdır. Osmanlı Tarihi’nin çok çeşitli alanlarında birçok eser ve araştırmaları bulunan Prof. Emecen özellikle Osmanlı klasik dönemi ve öncesinde sayılı uzmanlarından biridir. Prof. Emecen’in Türk Tarih Kurumu şeref üyeliği ve Türkiye Bilimler Akademisi üyeliği de tarih çalışmalarındaki seçkin konumuna işaret ederler. Prof. Emecen, 2014 yılında Elginkan Vakfı tarafından Türk Kültürü Araştırma Ödülü’ne layık görülmüştür. Fetih ve Kıyamet 1453, Yavuz Sultan Selim, Osmanlı’nın İzinde, İlk Osmanlılar ve Batı Anadolu Beylikler Dünyası, Osmanlı Klasik Çağında Hanedan, Devlet ve Toplum, Osmanlı Klasik Çağında Savaş, Osmanlı Klasik Çağında Siyaset yayınlanmış kitaplarından bazılarıdır.