Machiel Kiel ile ilk temasınız ne zaman ve hangi vesileyle gerçekleşti?

Kendisiyle tanışmamız 70’li yıllarda Başbakanlık Arşivi’nde oldu. Okuyamadığı belgelerle ilgili meslektaşlarına sorular sorardı. Dolayısıyla görüşmelerimiz olurdu. Tabii kendisiyle asıl yakın olmamız, tanışmamız İSAM vasıtasıyla, Türkiye Diyanet Vakfi İslâm Ansiklopedisi vasıtasıyla oldu. “Balkan şehirlerini kime yazdıracağız?” diye düşündük. Semavi Eyice Hocaya daha çok Türkiye’deki mimari eserleri yazdırıyorduk. Machiel Kiel’i de tanıyoruz. “Deneme mahiyetinde bir iki makale verelim, bakalım” dedik. Nasıl yazacak bunu tam bilmiyoruz. Gelen maddeler bizi çok mutlu etti. Yanlış hatırlamıyorsam A harfinden “Atina” maddesiyle başladık. Sonra bunun arkası geldi. Şu çok önemliydi bizim için malum Osmanlı Devleti bir Balkan Devleti olarak bilinir, bir Avrupa Devleti. Bunu Avrupalılar bizden daha sıklıkla dile getiriyorlar. Bizim oradaki varlığımızın iyi tanıtılması -reklam, propaganda yapmadan- gerekiyordu. Dolayısıyla da oradaki Osmanlı eserleri nasıl anlatılacak? Bunun tabii bir yabancı tarafından yapılması ayrı bir değer kazandırıyordu. Yani bir müslüman, bir Türk elbette ki onu çok daha abartılı yazabilir vesaire böyle durumlar vardır. Sonra yüzün üzerinde maddeyi ona yazdırdık. Her gelen maddede daha açılıyor, önemli noktalara işaret ediyordu. Kiel, çok güzel Türkçe konuşurdu. Ama akademik dili İngilizce idi. Kendisi aslen Hollandalı. Amatör olarak bu işlere başlamış. Çeşitli eserlerin restorasyonunda çalışmış. Daha sonra geç bir tarihte galiba 80’li yıllarda doktorasını yaptı.

Balkanlar’daki Osmanlı mimarisine yönelik ilginin Türkiye’deki akademik ve entelektüel çevrelerdeki tarihsel gelişimini nasıl değerlendiriyorsunuz? Bu çerçevede Kiel’in çalışmalarını nasıl konumlandırırsınız?

Balkanlar’daki Osmanlı mimarisi en büyük zenginliğimiz. Şu anda oralarda bağımsız devletler kurulmuş, hepsinin bağımsızlığını tanıyoruz. Ama orası gönül coğrafyamız, kültür coğrafyamızdır. Hiçbir zaman unutmayız. Bunun iki unsuru var; biri mimari, diğeri oradaki insan varlığımız. Bir kısmı Türk, bir kısmı müslüman. Arnavut müslümanı, Makedonya müslümanı, Romen veyahut işte Bulgar, Yunan, Pomaklar vs. Bu iki kaynak bizim için çok önemli. Geçmiş için önemli olduğu kadar asıl gelecek için önemli. O yüzden Machiel Kiel’in böyle bir konuya gönül vermiş olması bizi çok sevindiriyordu. Burada bir noktayı belirtmek gerekir. Tabii bu Machiel Kiel’le başlamadı. Ondan önce rahmetli Ekrem Hakkı Ayverdi -o âbide bir şahsiyetti gerçekten- 1970’li yıllarda Kültür Bakanlığı’nın desteğiyle ve geniş bir ekiple Balkanlar’a gitti. Balkanlar’da saha araştırmaları yaptı. Bulunan eserlerin hepsinin fotoğraflarını çekti. Orada bazı kimselerle konuştu. Döndükten sonra bununla kalmadılar, arşive girdiler. Aynı eserlerin arşiv vesikalarını araştırdılar. Ayrıca Evliya Çelebi, Kâtib Çelebi veya bazı Batılı seyyahların eserlerinden de istifade ederek beş büyük cilt halinde Avrupa’da Osmanlı Mimari Eserleri’ni yazdı. Eserinde müteveffa Machiel Kiel’den de bahsediyor. Galiba 60’lı yıllarda, tam hatırlamıyorum. Kitabın giriş kısmında “Hollandalı bir genç geldi. Kendisi çok meraklı, hevesli birisi, uzun uzun bize sorular sordu, bilgiler almaya çalıştı. Ama daha sonra ne oldu takip edemedim” diyor. Yani böyle bir başlangıcı var Avrupa’daki mimari eserlerle ilgili. Machiel Kiel bu makaleleri yazarken oraları adım adım biliyordu. Devamlı oralarda gezerdi. Hatta Yunanistan’da ve Bulgaristan’da istenmeyen adam durumuna düşmüştü. Sebebi de “Sen kimin adamısın? Türkler lehine çalışıyorsun. Hep bu şeyleri ön plana çıkartmak istiyorsun” gibi bir sebeple zaman zaman taciz edildiğini vesaire kendisi anlatıyordu.

Kiel’in Osmanlı mimarisi üzerine çalışmalarında başvurduğu kaynak türleri ve bu kaynakları kullanma biçimi hakkında bilgi verebilir misiniz?

Zengin kaynaklara sahipti; hem bizim kaynaklarımızı hem de yabancı kaynakları kullanıyordu. Tabii ağırlıklı olarak bizim kaynaklarımızı. Neler bunlar? Başta tahrir defterleri. Çünkü tahrir defterlerinde bu bilgiler veriliyordu. 17. yüzyıl için avârız defterlerini ondan sonra mühimme defterlerini çok etkili bir şekilde kullanıyordu. Mühimme defteri derken burada bir hatıradan bahsetmek isterim. Bir gün yine ansiklopediye geldi böyle öğleye yakın bir vakitti. “İpşirli, beni Nurbanu Sultan Camii’ne götürür müsün?” dedi. Cami ansiklopediye yakın, Atik Valide’de. “Ne var hayırdır?” “Oraya gidince yolda anlatayım.” Yani neyse arabaya bindik, oraya gittik. Çok yakın bir yer. Tam da ezan vakti, ezan okunmaya başladı. “Sen namazını kıl, ben arkada oturur sizi huzur içinde seyrederim” dedi. Arkadaki son cemaat mahalline oturdu. Namazı kıldım, cemaat dağıldıktan sonra “Niye geldiğimi söyleyeyim. Son cemaat mahallinde bir sekiz, on tane mermer sütun var. Sütunlardan iki tanesi sonradan buraya eklenmiş. Yani Nurbanu Sultan zamanına ait değil.” “Nereden?” diye sorunca “Mühimme defterinde bununla ilgili hüküm var. Falan yerdeki iki, iki buçuk metre uzunluğunda mermer sütun dışarıdan geldi. Benim bunun kalite ve yapı olarak ne olduğunu görmem gerekiyor” diye cevap verdi. Daha sonra o konuda “ne yazdı?” bilmiyorum. Sonra tekrar ansiklopediye döndük.

Ansiklopedide ona çok değer verilirdi. Bir yabancı bizim kültürümüzü benimsemiş. Ayrıca da güzel yazıyor. Yine bir gün ansiklopediye geldi. “İpşirli, beni burada bir yetkiliyle görüştürür müsün? Çok önemli bir konu var. Bulgaristan’daki bir eserle ilgili” dedi. Tayyar Bey, bu müessesenin kurucusu, en yetkili, büyüğümüz. Götürdüm Tayyar Bey’e, ona anlattı. “Hocam -Türkçe konuşuyor, sadece yazılarında İngilizce yazardı- Bulgaristan’da Fatih Sultan Mehmed’in yaptırdığı…” (Cebinden hemen resmini çıkararak gösterdi) “…ilk cami yıkılmak üzere. Bulgarlar bu şeyleri tahrip ediyorlar. Yok olsun, diye. Buna bir şey bulunabilir mi acaba? Ben orada istenmeyen adam durumundayım ama her şeye rağmen dayak yeme pahasına da olsa oraya giderim. Başında bulunurum, gerekeni yaparım” dedi. Tayyar Bey de heyecanlandı. Sonra bir yemekte Tayyar Bey beni gördüğünde “İpşirli ya bizim durumumuza bak şu yedi kat yabancı adamın gösterdiği alakaya bak” diyerek onun bu şekildeki davranışından çok duygulandığını ifade etti.

Kullandığı kaynaklardan bahsediyorduk. Tekrar parantezi kapatıp oraya döneyim. Evliya Çelebi’yi çok etkili bir şekilde kullanmıştır. Vekāyi‘nâmeleri sınırlı kullandı. Neden bilmiyorum. Gerçi orada çok fazla  bilgi yoktu. Yani hiç kullanmadı değil. Ama onları sınırlı kullandığını biliyoruz. Bunun dışında Kâtib Çelebi’nin Cihannümâ’sını. Son dönemlerdeki durumları göstermek üzere salnameleri kullandı. Bir diğeri Şemseddin Sâmi’nin Kāmûsü’l-a‘lâm’ı. Onun temel kaynakları vardı. Bunlardan etkili bir şekilde istifade ediyordu. Bir de Avrupa kaynaklarını kullanıyordu.

İyi bir nokta da ikinci eşi Hedda Hanım da tarihçiydi. Kendisi II. Bayezid dönemindeki prosopografiyi özellikle Gedik Ahmet Paşa ve etrafındaki ekibi çalıştı. Bizde ilk örnektir. Hanımının da tarihçi olması dolayısıyla beraber gelirlerdi. Dergâh, Kemal Beydilli’nin odasıydı. Feridun Hocayla Kemal Beydilli beraber otururlar, herkes oraya gelir. Machiel Kiel de tabii. Burada onunla ilgili bir hatıramı daha nakledeyim. Bir gün “Üniversitede Balkanlar’daki Osmanlı mirası üzerine bir konferans verir misin?” dedim. “Seve seve veririm” deyince üniversiteye çağırdık “Türkçe konuşurum hiç problem değil ama İngilizce daha rahat anlatırım. Çünkü bütün yazıp çizdiklerim İngilizce” dedi. Başladı anlatmaya, sözün bir yerinde “Balkanlar’da çok sayıda Osmanlı mirası var. Bu mirasa karşı Balkan halkları iki grupta incelenebilir.” Bunları İngilizce söylüyor. “Birinci grup, first grup they were very respectful very elegant very sensitive” beş, altı tane sıfat saydı İngilizce olarak. “Second grup öküz” dedi. Evet evet. Sınıftaki öğrenciler ve hocalar çok kalabalık bir gruptu. Büyük bir kahkaha koptu.